NISTUNE

[Kentoya]

za prvé nebudu polemizovat kdy jsem viděl nistune, a nebudu se s tebou hádat o tom že nistune není seriová jednotka, ale rozhraní a když ladíš, tak teoreticky v podstatě funguje jako emulátor, seriová jednotka má eprom, která se nedá přepsat, a to neokecáš, ani kdyby jsi měl v nicku 6x písmeno d a třikrát r, prostě se to dá nazvat emulátor, který vyplivne data pro seriovou ecu

raddy to máš strašně jednoduché jsi zaslepen tím že to jde, já stále od začátku netvrdím že to nejde, jak ty si myslíš, já jen tvrdím že to stojí za velký kulový, oproti tomu co jsem schopen dostat z programovatelných ecu (pro upřesnění, ne třeba já, ale profesionální ladiči) podívej se na datová pole 16 x 16 polí, co tam chceš nacpat, profesionální odladění jednotky? chceš mi snad tvrdit, že to dokážeš naladit lépe jak jednotku s např 32 x 32 datových polí?

samozřejmě že změnou AFR na 12 +- 0,5 kde jsi v oblasti max kroutícího momentu dokážeš výkon či krouták navýšit a pohrát si s AFR i přes nistune není těžké, stačí pořádná wideband a vidíš co to ukáže a pak stačí třeba upravit délku otevření vstřiků a je to to není problém, ale nastavit ideálně předstih už sranda není, dejme tomu, že budu zadávat data až do 9500 otáček, jak je na tvém příkladu, když se podíváš, tak otáčky jsou 6650, další 8500 a poslední 9500, vezmeme li v úvahu že doba otočení klikového hřídele při 6000 točkách je 10ms a při 8000 točkách 7,5ms tak jsme o celou jednu čtvrtinu času jinde 2,5ms je ohromně krátká časová jednotka na přesné nalazení a údaje z tvé jednotky z otáček 6650 budou shodné až do 8490 otáček, jestli ty máš pocit že je to OK tak mi věř, že moje znalosti jsou na takové výši, že tady tvrdíš nesmysly a to nehorázné prostě a jednoduše, musíš být sakra konzervativní aby jsi to neposral a motor neshořel, ale opravdu netvrdím že to nejde naladit, jen tvrdím, že to je to na velké kulové, netvrdím že to auto nepojede, ani netvrdím, že by nemohlo vyhrát na sprintech, jen tvrdím že pouze neznalý magor při dnešních možnostech půjde s výkonem tak nahoru pomocí nistune (ale tím nistune nehaním jak ty si stále myslíš)

s těma konkrétníma hodnotama pro daný motor se s tebou nehádám, to je pravda, ale opět není problém nahrát data přímo třeba S2 od horshamu a upravovat, stačí pár dnů nad tím sedět a pokud jsou ti známé základní principy, tak to naladíš a časem to dopiluješ

jinak k tvému grafu, jelikož ti nikdo neodpovídá, tak pokud ten výkon naskočil pouze změnou afr, tak pouze změnou předzápalu, jsi schopen ten výkon navýšit přibližně na stejné hodnoty (je to obrazně, protože to bude nahoře (ten výkon) v nižžších točkách) (pokud ale vezmeme v potaz že afr 12,5 má největší krouták, tak čistě teoreticky to bude 12-15 kobylek, ale když se na ten graf dívám, tak to vypadá na jednotku, která má taky velké skoky v otáčkách, protože je tam hned propad a pravděpodobně se to nedá doladit bez propadu, ale to jsou jen a jen teorie pravda může být zcela jiná, ale chtěl jsi odpověd čistě teoreticky, tak jsem ti ji čistě teoreticky napsal

a že se bojím předzápalu, no pokud jsou skoky v mapě po 1000 a více otáčkách tak pokud nastavím ideální předstih pro např 5000 otáček, tak pro 6000 mohu být již v detonačním pásmu, to je jediný problém který se týká předstihu, tudíž z toho vyplývá že (čistě teoreticky) pokud pro tvůj motor bude úplně ideální předstih při 5000 otáčkách a tlaku turba 1,2 bar někde okolo 19 (což by měly tvoje vstřiky utáhnout) tak na mém motoru budu muset jít pod 18 někde k 17ti, jelikož mám vyšší statickou a tím pádem i dynamickou kompresi, těch 18 by mělo být ideální pokud je na tvém ideální 19, ale pro klid duše raději 17

jinak nepředpokládám že jsi dal předstih až tak agresivně, jelikož je to dle teorie hodně nahraně, ale klidně napiš kolik tam máš při 5000 točkách a tlaku turba 1,2 bar, a jak daleko je má teorie od pravdy (jinak určitě bych nezačal na 17ti, ale na 13ti a posouval, protože jsou to jen teorie

jinak netvrdím že jsem v ladění dál než ty (nejsem, ale nic to neznamená), ale nic o tom co mám v hlavě nevíš a sám na brzdu nepůjdeš, protože se bojíš, jak ten graf bude vypadat

upřímně ted jdu na brzdu se stage 2 a ještě letos se tam chci dostat s naladěnou jednotkou ode mě, vstřiky 444, tlak v liště 4 až 5 bar, váha ze z32 a pustit to co to dá a jestli máš pocit že jsem takový frajer že jsem vypadl z kina a jdu ladit jednotky, tak pokud to ten motor vydrží, ti nezbyde než smeknout

zatím se můžeš všude kde jsme psali my dva dočíst, že já se nebál napsat že si tvé práce ohledně jednotek vážím, zatím co ty jsi používal sprostá slova, ale jak říká klasik na každého jednou dojde, nebo po moravsky na každé prase se vaří voda, tím netvrdím že se ohřívá pro tebe, třeba se ohřívá pro mě

myslím že proslov stačí, přestan s fešákem a bav se na úrovni, v podstatě jsem ti na tvoje otázky odpověděl, pokud ne, tak mi upřesni na co se mám zaměřit a odpovím ti znovu

[Kentoya]

nistune samozrejme ponuka automaticke preskalovanie vsetkych relevantnych tabuliek pri zmene ako vstrekov ( po preskalovani sa mapa pouziva v rovnakom rozsahu ako predtym), tak AFM...navyse ponuka kompletnu databazu AFM a to nielen nissan, az do 700k... korektna zmena ci AFM alebo vstrekov v nistune je obsiahnuta v jednom kliknuti. ihned mozes zacat jazdit, mapa sa bude pouzivat tak ako predtym, kedze os zataze bude korektne preskalovana, spolu s K konstantou, TTPmin a TTPmax. jedine co musis nastavit je nova latencia vstrekov.

tohle jsi napsal pod tím obrázkem, je to celkem pravdivé, ale myslím si že latenci vstřiků vždy nastavovat nemusíš, např pokud skočíš jen o jeden řád nahoru, např z 370 na 440, tak tam je u stejného výrobce latence podobná, a pokud to nebude blbnout na volnoběh tak o nic nejde, samozřejmě pokud použiješ namísto 370 --- 750ky tak tam už bude s latencí problém a ten sám problém bude pokud použiješ místo nízkoodporových vysokoodporové, kde bývá (teoreticky) čas na otevření okolo 0,5ms delší (samozřejmě se to liší u malých a velkých vstřiků ten čas, je to jen orientačně)

takže se nehádám, já jen aby jsi věděl, že něco málo vím

[tomita]

...tudíž z toho vyplývá že (čistě teoreticky) pokud pro tvůj motor bude úplně ideální předstih při 5000 otáčkách a tlaku turba 1,2 bar někde okolo 19..

To snad ne...Predstih 19° na plnej boost pri 5000 otackach?? To nemyslis vazne..

jinak nepředpokládám že jsi dal předstih až tak agresivně, jelikož je to dle teorie hodně nahraně, ale klidně napiš kolik tam máš při 5000 točkách a tlaku turba 1,2 bar, a jak daleko je má teorie od pravdy (jinak určitě bych nezačal na 17ti, ale na 13ti a posouval, protože jsou to jen teorie

No asi to mam cele spatne, protoze ja hodnoty pod 20-25 v tabulce ani nemam ..spis kolem 35 az 45

[Kentoya]

...tudíž z toho vyplývá že (čistě teoreticky) pokud pro tvůj motor bude úplně ideální předstih při 5000 otáčkách a tlaku turba 1,2 bar někde okolo 19..

To snad ne...Predstih 19° na plnej boost pri 5000 otackach?? To nemyslis vazne..

jinak nepředpokládám že jsi dal předstih až tak agresivně, jelikož je to dle teorie hodně nahraně, ale klidně napiš kolik tam máš při 5000 točkách a tlaku turba 1,2 bar, a jak daleko je má teorie od pravdy (jinak určitě bych nezačal na 17ti, ale na 13ti a posouval, protože jsou to jen teorie

No asi to mam cele spatne, protoze ja hodnoty pod 20-25 v tabulce ani nemam ..spis kolem 35 az 45

tak to bud rád že ti to neshořelo, protože všeobecně platí, že hodnota předstihu pro 1 bar je cca 21 stupnů, a pokud hodně agresivně tak cca 23 až 25 stupnů a při nárůstu tlaku na 2 bary se předstih snižuje o cca 3 stupně čili 17 až 21, v podstatě to platí při statickém kompresním poměru 1/8,5
při tomhle předstihu dosáhneš maximální progrese výbuchu směsi , to byla teorie, ale často se stává, že např nestíhají vstřiky, nebo je nějaký problém ve spalovacím prostoru a potom je často vidět předstih při 2 barech okolo 7 až 13 a dáš víc a detonuje to

takže raději se podívej do mapy, jestli tady ty čísla co říkáš jsou podložená skutečností, třeba máš v jednotce nastavený ofset, pokud máš předstih při baru opravdu 30 a více tak ti motor časem shoří

tudíž čistě teoreticky se dá říci, že s nárůstem tlaku od 0 psi do 15 psi (nula až jeden bar) tak co jeden pes, to jeden stupen předstihu, ale je to teorie, protože samozřejmě čím vyšší oktanové číslo paliva, tím vyšší předstih na atmo tlak a potom to skáče po více stupních předstihu, ale jak píšu je to teorie a zkontroluj si předstih

[blázen]

tomita...kentoya zapoměl asi na offset

[Kentoya]

tomita...kentoya zapoměl asi na offset

přečti si co jsem napsal, tady to je ještě jednou vytažené z mého textu

takže raději se podívej do mapy, jestli tady ty čísla co říkáš jsou podložená skutečností, třeba máš v jednotce nastavený ofset, pokud máš předstih při baru opravdu 30 a více tak ti motor časem shoří

[tomita]

tak to bud rád že ti to neshořelo, protože všeobecně platí, že hodnota předstihu pro 1 bar je cca 21 stupnů, a pokud hodně agresivně tak cca 23 až 25 stupnů a při nárůstu tlaku na 2 bary se předstih snižuje o cca 3 stupně čili 17 až 21,

Vseobecne plati???...Promin, ale to je takova ultra-mega-picovina cos napsal, ze se musim smat Pri 1 baru s jakym turbem? Na jakym motoru? S jakyma vackama?...atd..
Az nejakej motor budes ladit, tak tam nastav 21 stupnu pro 5000 ot, na 1 bar pak mi napis co se stalo, ok? Problem je, ze nemas to vubec odzkouseny, tak veris tomu co nekde najdes na netu...ono totiz praxe byva uplne jina.
Muzu ti rict, ze predstih mam nastavenej presne dle manualu na 15°...a pokud by byla pravda co tvrdis, tak ten motor by uz davno rozletl od detonaci..NO zatim se nic takovyho nestalo a potvrdi ti to nekolik lidi, ze motor bezi naprosto ok. Na brzde jsem dle tveho tvrzeni spatnym predstihem naladil 340 koni pri 1.0 barech..a kolik ty?

[raddy]

tomita, pises o zakladnom predstihu na volnobehu (15st), od ktoreho sa odvija predstih v mape. ja mam pri 1bar realny predstih 20st. v mape je bezne offset, aky to zalezi od konkretneho softveru. 30st predzapal pri tlaku 1bar je nerealna hodnota. bezny offset je 20 alebo 22, zisti si svoj a odpocitaj ho od cisla v mape predzapalu a dostanes realny predzapal (za predpokladu, ze si nastavil seriovu hodnotu pomocou CAS).
co sa tyka vseobecnych pravidiel, tak toto kentoya opisal z TF (ako vacsinou, presne aj viem z ktoreho prispevku).
vseobecne plati to, co som napisal uz skor a to ze kazdy motor ma inu toleranciu predzapalu a AFR a je potrebne ho najst. nic viac, nic menej. tam kde jeden motor toleruje 20st, tam rovnaky druhy motor moze tolerovat len 18st a pod. nemaj strach, kentoya velmi skoro narazi na rozdiel medzi teoriou a praxou...

kenotya, vsetko co si napisal o mapach, otackach a predzapale su hluposti, ktore pramenia presne z toho, co napisal tomita,nemas nic odskusane a veris tomu co si precitas...to co si napisal o rozliseni predzapalu, je hlupost, hlavne to ze je malo policok v mape (v osi otacok). staci si uvedomit ze najvacsi pokles predzapalu je vzdy v oblasti max. krut. momentu a potom sa moze predzapal zase zvysovat alo ostat rovnaky. komplet si tam pomiesal piate cez deviate a cele je to jeden velky nezmysel. Predzapal moze byt od dosiahnutia plneho tlaku turba ROVNAKY a uz sa viac nemusi MENIT, moze pripadne STUPAT ako to motor dovoli. takze na co si rozpisoval tie teorie s otackami a ms a atd...? vsetky tvoje vypocty a uvahy su hlupost. staci si len zistit, ako funguje kalkulacia a interpolacia vypoctu predzapalu z mapy (ano, dalsie nove slova, rychlo si o nich nieco nastuduj kym sa zase rozspises) a potom pochopis aj rozlisenie otacok.
ked sa pozries na graf, tak vidis ze su velke medzery v otackach...no ako myslis, mel si dalej svoje. si prvy clovek co dokazal z pohladu na graf vykonu povedat ze prepad je kvoli velkej medzere na osi otacok...
takze fesak, nastuduj si teoriu a potom si tu ulavuj definiciami, radami a vypoctami. raz ti mozno napisem ja alebo niekdo iny ze uz nepises take hovadiny a mozes pokracovat dalej. nauc sa ze ako os zataze tak aj os otacok sa daju lubovolne upravovat a ked potrebujem, tak si potrebne pasmo mozem odskalovat aj po 500ot...to ze je tabulka 16x16 malo, napis az potom, ked narazis na jej limity...co tak skoro nebude...
rovnako, o latencii vstrekov pis az ked si v praxi overis co to je a ako to funguje, potom davaj rady kedu sa musi a kedy nemusi menit.
este raz, skus sa aspon raz NAOZAJ pohrat s ecu a urobit to o com tu tak mudro pises, potom sa vrat a poucuj, konecne si kup wideband a zacni porovnavat svoje teorie s praxou. zatial pises nezmysli jeden za druhym, ako na beziacom pase. urob to co si napisal, nalad si sam ecu a potom sa vrat a pis co vsetko si sa pri tom naucil a porovnaj to s tym, co si pisal doteraz. teorie opisane z TF a prezentovane niekym kdo nema ziadne prakticke skusenosti naozaj nikoho neohuria.

jedine co si ohladom ladenia zatial napisal, je ze seriova ecu je pomala na vykony nad 300k a ja ti to budem este pekne dlho pripominat, len aby sa nezabudlo ako to zacalo.

[vmille]

Podle me uroven elektroniky v 80 letech byla nekde jinde nez je ted. Kluci co ladi u nas bugynu na rallycross maji daleko novejsi ECU a stejne ted prechazeni na Magneti Mareli, proste jim nestaci rozliseni. Seriova ECU je vyvyjena na seriovy vykon (vetsina aut se neprodava jako zavodni special) a nizke naklady. Nissan je na tom asi lip, graf z bugyny ma velky vykonovy propad v nizkych otackach a neda se s tim nic delat protoze jednotka ma velky krok otacek. Jinak maximalni vykon je pekny, ale stalo to nekolik dnu na brzde.Podle grafu se doladuje palivo a predezapal, jde videt jestli se zvedl nebo snizil vykon, moment. Nemam nic proti ladeni na silnici sam to taky delam ale nikdy memuzu dosahnout perfektnich vysledku. V 6000 zmenim trosku AFR, predzapal ale nemam sanci poznat jestli se zmeni vykon. Auto pojede pekne ale vykonova krivka se bude vlnit jak uzovka.
Kdyby S13 8-bitova ECU byla tak dobra a rychla daval by ji nissan i do R35 (to je spatny priklad, mela by plno prace s vykreslovanim vsech tech infomaci na displej a na rizeni motoru uz by nezbylo).

300ZX se delalo od 1989 do 2000 v roce 1994 8bit nahradil 16bit.

Ja se nechci hadat, jsou to moje postrehy dofam ze prinosne. Dnesni ECU jsou nekde jinde nez pred 25 lety.

[raddy]

mozem ta ubezpecit, ze minimalne ca18det seriova ecu ma uplne dostatocne rozlisenie pre vykon minimalne 500k a tym myslim plne naladene mapy, nielen pre maximum. to znamena, kompletne naladenie od volnobehu po maximalne otacky. ja mam ecu naladenu na 3 tlaky turba, 0.65, 1 a 1.3bar a rozlisenie mi plne staci, potrebujem na to len 3 stplce mapy...urcite nastanu pripady, ked rozlisenie 16x16 z roznych dovodov stacit nebude, vtedy treba pouzit inu ecu. ale seriova ecu je dostatocna do hodne vysokych vykonov a do este vyssich ak ide len o max. vykon. seriove rozlisenie osi otacik je do 6800ot a to v dostatocne jemnych krokoch. do 7500ot sa ca18det vojde do vykonov min. 450-500k....
dovod preco su novsie ecu 16 bit (ako napr. sr20det) nie je v rozliseni map. stale pouzivaju rovnake 16x16 mapy, rovnako ako z32 atd. dovody na vykonejsiu ecu su skor dane potrebou riadit viac parametrov, hlavne kvalitne snimanie detonacii a riadenie predzapalu vyzaduje rychlejsi procesor. nema to nic spolocne s vykonom, dnes ma kazde HTP prditko 10x rychlejsiu ecu ako ma ca18det napr. Seriova ecu nie je ani rychla, ani dobra...je presne taka aka je a taka staci na potrebne naladenie do pomerne vysokych vykonov (na ca18det). napr. na z31 je este starsia ecu a jazdia s nou 10s na 400m...a vykony okolo 700k. to je odpoved ako dobra alebo zla je seriova ecu. ak sa bavime o ecu ca18det, sr20det, vg30et atd, predtym ako sa zacnu vynasat uvahy o starych ecu, je dobre si pozriet ake vysledky sa uz s tymito starymi ecu podarilo dosiahnut.
ano ,dnesne ecu su inde ako tie spred 20 rokov, rovnako ako dnesne Pc procesory su niekde inde...otazka je ale ci je to z dovodu nutnosti alebo nevyhnutneho technologickeho tlaku...je naozaj nutne investovat vela penazi do modernej standalone ecu, ako uplne to iste spravy ecu seriova a k tomu ovela lacnejsie a jednoduchsie? a v standalone ostane 80% funkcii nevyuzitych a moderny procesor pojde na 30% vykonu? 300k nie je ziadna hranica v seriovej ca18det ecu, ktora by cokolvek ovplivnovala z hladiska riadenia motora. to ze si ju niekdo vymyslel, este neznamena ze existuje...

co sa tyka ladenia, samozrejme, meranie vykonu je spatna vazba dosledkov ladenia (okrem rychlosti na 400m napr.) a je to idealny sposob ladenia. ma to malicky problem, musis si prenajat brzdu aby si mohol skusat zmeny....

[milfoi]

Nezlobte se na mně tadle diskuse je vedená uplně naopak. Myslel jsem že třeba nekdo ví jaký
mikroprocesor je v řídící jednotce - od toho se odvíjí výkon. Dále jestli má procesor vlastní pamět
nebo externí. Dále jak komunikuje jestli IkvadrátC nebo v nějakém starším protokolu ale vidím že tady se to asi nedozvím. Jinak k výkonúm řidících jednotek- ve většině aut se řídící jednotky "flákají". Například Intel dodává do součastných aut procesory konstrukčně 10let staré.

[raddy]

sorry milfoi, nechapem tvoje otazky..vieme aky je procesor v ecu, takisto vieme ci ma alebo nema procesor vlastnu pamat (je to rozne v roznych nissan ecu), takisto vieme ako komunikuje. takze napis co ta konkretne zaujima, urcite sa to dozvies...

[raddy]

440whp na z31, seriova ecu, plynule priebehy

http://forum.nistune.com/viewtopic.php?p=7053#7053

[jagy]

Nistune je dostacujici pro drtivou vetsinu fora. Malo kdo se tady dostane tak daleko, ze by mu Nistune nestacil...

[Kentoya]

kristova noho, najdi mi kde na tuning foru jsem si to nastudoval, tam je jediný údaj od taboa a to 21 stupnů, to je celé, takže mi prosím tě ukaž odkud jsem to na tuning foru naštudoval, jsem strašně zvědavý kdo to postnul na tuning foru, ty prostě nedokážeš pochopit, že se pohybuji okolo lidí kteří toho naladili tolik, že jsi proti nim nula, netvrdím že vím co ty, netvrdím že vím co oni, ale tvrdím, že ty teorie jsou v podstatě správné, samozřejmě se to liší kus od kusu, motor od motoru, ale to není podstatné, podstatné je aby jsi věděl jak se co chová o potom teprve začal ladit

to že jsem si dovolil tipnout propad, neznamená že mám pravdu, jen jsem si dovolil tipnout to co jsem na několika mapách od milana viděl a co mi okomentoval, že tak většinou je

netvrdím že předstih nemůže být v daných zvyšujících se otáčkách stejný a dostatečně dobrý, jen tvrdím, že musíš zadat konzervativní hodnotu aby to nedetonovalo pokud by dané otáčky potřebovaly jiný předstih, ale to neznamená že se to nedá naladit

otevřeně ti opakuji a nemyslím to zle, chováš se jako by jsi věděl vše a místo toho aby jsi nějaké teorie napsal, tak jediné co dokážeš tak jsi napsal, že jsem uvedl hlouposti, a že jsem to naštudoval z tuning fora, probud se a rychle, opravdu nejsi nejchytřejší, přestože zde máš ohledně nistune větší znalosti jako já a to samé ohledně seriové ecu, ale opakuji, to že to jde naladit neznamená že je to dobré, to jsou jen tvoje řeči, všimni si, že jsi sám napsal ............Predzapal moze byt od dosiahnutia plneho tlaku turba ROVNAKY a uz sa viac nemusi MENIT, moze pripadne STUPAT ako to motor dovoli........................ a to je to co jsem ti ukazoval, že bud zadáš hodnotu konzervativní, ale nemůžeš ho zvýšit, protože máš málo políček a rozlišení je u tebou postnuté mapy až za 2000 otáček, prostě to nestačí na vše, ale jak píšu dá se to použít, já netvrdím že to nejde, jen tvrdím že to nestačí, ty tvrdíš že to stačí, ale v podstatě souhlasíš se mnou že musíš zadat konzervativní hodnotu

a s tou latencí je to tak jak jsem napsal, když to nedělá problémy na volnoběh nemusíš latenci upravovat, to je fakt, samozřejme je lepší ji upravit, ale jde o slovíčko musíš - nemusíš

a to že jsi napsal.............. jedine co si ohladom ladenia zatial napisal, je ze seriova ecu je pomala na vykony nad 300k a ja ti to budem este pekne dlho pripominat, len aby sa nezabudlo ako to zacalo. si znovu přečti, začalo to tím že jsem napsal že je zbytečné ze seriové jednotky která je pomalá, ždímat výkony nad 300hp

jsou to dvě zcela rozdílné věty, ta první tvoje jasně dává najevo že jednotka je pomalá pro výkony nad 300hp a to já jsem nenapsal
já jsem napsal že je jednotka pomalá, což je fakt, sám jsi to porovnal proti fabii htp, a že je nesmysl z ní ždímat výkony nad 300hp

takže než zase začneš příště papouškovat co jsem napsal, třikrát si to přečti, opravdu mě nebaví, v každé mé odpovědi vavracet to co ty tvrdíš že jsem napsal a já to nenapsal nebo napsal jinak, přesně tak to dělají v časopisu blesk, že vytrhnou slova z kontextu

jinak jak víš že nemám žádné praktické zkušenosti, jak víš že jsem nebyl u žádného profesionálního ladění motoru , opakuji do hlavy mi nevidíš, rozmysli si příště než začneš třepat svoje ničím nepodložené výmysly na papír

ad tomita vidíš že i raddy ti napsal, že předstih vyšší jak 30stupnů při jednom bar je holý naprostý nesmysl, takže se znovu podívej kolik tam reálně máš, protože kdyby někdo naladil 30 reálných podle tvých rad, tak by skončil

ad jagy už dávno jsem napsal že to pro většinu fora stačí a že je to desetkrát lepší jak chip od horsham